主持人：彭教授，如您刚才介绍的，刑法修正案(九)对贪污贿赂犯罪构成进行了重大调整，尤其是将具体涉案数额，改为涉案数额大小或情节轻重。在您看来，这一修法的目的和意义是什么？

　　彭新林：在此之前，刑法对贪污贿赂罪量刑的规定，是刚性的具体数额，刑法修正案(九)把具体数额删掉，从原则上规定数额较大或者情节较重，数额巨大或者情节严重，数额特别巨大或者情节特别严重这三种情况，相应地规定了三档刑法量刑。以前规定具体的数额，虽然很明确、具体，但在司法实践中，贪污贿赂犯罪特别是受贿犯罪，不同案件的情节差别很大，单纯考虑数额，很难全面反映具体的社会危害性。而且，数额规定过死，有时很难根据案件的不同情况，做到罪责刑相适应。

　　在我看来，规定具体的数额，有时难让公众在贪污受贿案件中感受到公平正义。比如，10万元以上的案件中，有的贪污受贿100万，有的贪污受贿200万，还有的贪污受贿500万，但其量刑差不多，那老百姓肯定感受不到公平正义。基于这些理由，立法机关根据各方面的意见，删去了对贪污受贿犯罪具体数额的规定，修改后的定罪量刑标准更加科学。

　　现在这个标准是，“数额”+“情节”并重的两元弹性模式，更能够实现罪责刑相适应，更好地体现各自的社会危害性。如受贿案件中，有的人是索贿，有的人是没有索贿，有的案件造成严重后果，有的就没有造成严重后果，情节不一样就造成被告人行为社会危害性不一样。若单纯考虑数额，就很难解决这些问题。

　　主持人：有法律人提出，刑法修正案(九)自11月1日起实施，但对多大金额算数额较大、巨大、特别巨大没有出台司法解释。此时，法院已依据刑法修正案(九)作出判决。对此，您怎么看待？这一做法有哪些积极意义？同时，又会存在哪些问题？

　　彭新林：刑法修正案(九)已经生效了，但是最新的司法解释还没有出台，在这个过渡期间，有些案件审限到了，不能不判。我觉得，北京高院的这个判决，会有一定的示范作用。我看判决中的表述，说到根据从旧兼从轻的原则。而且，“两高”要出司法解释，会征求地方意见，他们可能掌握相关情况。这个案件审理中，适用了刑法修正案(九)的规定，我觉得这也具备一定的“试水”作用。

　　以前贪污10万元以上的，都是判十年以上有期徒刑，现在判四年，老百姓会觉得这个标准提高了，会影响惩治腐败的力度。所以，我觉得通过过渡时期，前期的“试水”或示范，可能会有一定的引导作用。

　　当然，大家还应当全面、科学、准确的理解刑法修正案(九)中对贪污受贿犯罪的定罪量刑标准。如赵磊案中，法院就是根据其具体情节，判了三年。还有北京二中院改判的那个案件，根据被告人退赃、认罪、悔罪等情节，最终判处一年零六个月的刑期。通过这些案件说明，我们不能仅仅去关注贪污受贿犯罪的数额，数额是一个重要标准，但不是全部的标准，还得关注其情节。

　　对于北京高院的“试水”之举，我觉得其他省份还应当注意审慎稳妥，因为具体司法解释的标准毕竟没对外公开，若都按自己的理解，有的地方觉得可以判三年，有的地方觉得可以判八年，这就会影响刑法的统一适用了。

　　其次，因为这个数额标准改动，会影响溯及力的问题，就是追溯时效的问题。因为刑法里规定，法定最高刑不满五年有期徒刑的，其追溯时效为五年。五年以上不满十年的，追溯时效为十年。也就是说，以前一般的贪污受贿案件，大部分追溯时效是十年，现在这个标准改了，贪污数额较大或者有其他较重情节的，处三年以下有期徒刑，等于它的法定最高刑就是三年，如此，其最高刑不满五年，追溯时效最长就五年。

　　主持人：有法律人提出，“30万判3年”代表着北京高院甚至更高层认为30万可能是数额较大和数额巨大的分界线，这意味着目前侦查、起诉、审判环节大量腐败犯罪难以定罪，更致命的是，未来腐败犯罪的侦查被套上了“紧箍咒”。对于这个观点，您是怎么看待和理解的？

　　彭新林：我觉得，倒是没有必要如此担忧。因为持这一观念的人，主要看的是30万元涉案数额，造成其会有所误解。贪污贿赂犯罪数额较大，检察机关就可以立案侦查。而且，就算有人贪污贿赂犯罪数额不够较大，那也不一定是无罪，因为现在的标准是“数额”+“情节”。即使数额没有达到较大标准，但是情节很严重，这也可以立案侦查，也应当适用三年以下有期徒刑或者拘役的刑罚。

　　主持人：对于多大金额算数额较大、巨大、特别巨大的司法解释，有必要即刻出台吗？在您看来，司法解释出台的难点在哪些方面？

　　彭新林：我觉得，当然是很有必要尽快出台的。据我所知，许多地方的法院或律师都在等这个司法解释出台。在审理期限范围内都在等。尽快出台以便于司法的统一适用，否则会影响法律的权威性和严肃性。刑法修正案(九)规定比较概括，什么是数额较大、什么是数额巨大、什么是数额特别巨大？这得由司法解释来明确，明确具体的标准和界限，便于司法机关掌握和操作。

　　至于该解释出台的难点，我觉得在于这个标准公布后，可能社会舆论的认识会有所偏差，觉得现在反腐的力度是不是降低了？有没有违反当前“零容忍”的惩治腐败的方针？确实有很多人有这样的担忧。

　　“零容忍”惩治腐败主要强调的是有贪必肃、有腐必反。不论你是什么身份，不论你贪污的数额是多少，我们查处腐败的态度是坚定的。不定指标，上不封顶，发现一起查处一起，保持严厉惩处的尺度不松。但是我们说，反腐败、零容忍态度惩治腐败，并不是说所有的腐败行为都属犯罪，我们还可以对一些轻微腐败行为，进行党纪、政纪处分。这也体现了以零容忍态度惩治腐败的方针。

　　所以，要正确理解以“零容忍”的态度反腐。另外，刑法修正案(九)通过之前，贪污贿赂犯罪的刑罚入罪标准是五千的起刑点，但在司法实践中，一些轻微犯罪检察院就没有起诉。等于说，原刑法的规定，在司法实践中出现了虚质化现象。甚至在一定程度上出现了有案不查、小案不立的现象。例如，有检察院通报称字产办的贪污贿赂等职务犯罪大案率是100%。这次我们把标准提高，就是想促使它在实践中真正得到落实。

　　主持人：有观点说，北京高院的这一判例，让许多贪官“奔走相告”。在您看来，刑法修正案(九)真的会让许多贪官逃避打击吗？

　　彭新林：我认为，没有必要担忧。因为刑法修正案(九)对贪污受贿犯罪定罪量刑标准的修改，只是让它更加科学、合理，更能体现个罪的社会危害性，实现司法实践中对贪污受贿犯罪定罪量刑时，更能够符合罪责刑相适应原则。以往，假如涉案数额标准没达到，就难以定罪。现在有情节标准的限制。比如入罪的起刑数额为三万块元，若他涉案金额仅两万五千元，但其情节较重，照样可以判。而且，就是情节一般、受贿数额一两万，我们根据社会危害性，本来就不应该入刑，完全给予党纪、政纪处分就可以了。

　　主持人：刚才提到许多法院、律师“等判”现象。您怎么看待这一现象？

　　彭新林：这个也能理解。因为现在有一定程度的司法解释依赖现象。司法解释有明确规定，那我就按照司法解释规定来判，就没有任何风险。只要是在审限范围内，“等”也完全是合法的。而且这样做也主要是出于对有利被告原则的遵从。因为司法解释没出台，但大的方针是标准提高，现在是正常的审限范围内等着司法解释出台，法院采取了有利于被告人的态度，这是可以的，也是合理的。因为刑法讲求人权保障职能。罪刑法定原则主要是体现人权保障职能。所以，只要是没有超过审限，是可以的。

　　主持人：刑法修正案(九)实施后，会对检察机关查办职务犯罪工作带来哪些影响？从事反腐败工作的检察官，该如何适应这一立法方面的调整？

　　彭新林：刑法修正案(九)除了对贪污受贿犯罪定罪量刑标准进行修改，对打击行贿犯罪也有修改。行贿犯罪的处罚条件更加严格了，还增加了对有影响力者行贿。我觉得，首先应当纠正实践中出现的重判受贿、轻查行贿的现象。最高检曾经开过相关的会议、颁布相关的工作文件，要求检察机关进一步加大打击行贿犯罪的力度，依法从严惩治行贿犯罪。这次对行贿犯罪的从宽处罚条件严格了，而且增设了对有影响力者行贿罪的规定。

　　刑法修正案(九)通过之后，司法机关特别是检察机关，要尽力消除重查受贿轻查行贿的情况，应当把行贿犯罪的惩治摆在和受贿犯罪同样的高度。

　　第二，定罪量刑标准改了以后，确实应该纠正实践中存在的有案不查、小案不立，搞内部“消化”的现象。以前三万以下，没有移送到法院审判，检察机关就不起诉了。严格来说，这是没有严格执法。第三，检察机关在查办职务犯罪，特别是受贿犯罪过程中，不能仅仅关注数额，还应当关注情节。以前五千块钱以上或者10万块钱以上，这个案子基本就做成了，更多的是关注受贿数额，对情节相对没有那么重视。

　　现在是数额和情节并重了，除了关注数额，还应当去调查和掌握他受贿犯罪方面情节方面的证据，比如有没有造成严重后果、恶劣影响，或者是谋取不正当利益，这方面的工作应该做得更扎实一些。因为情节会严重影响定罪量刑。这相当于对于检察机关查办职务犯罪提出了更高的要求。所以，我觉得主要是从三个方面，无论是从事反腐败的检察官，还是检察机关的反腐职能部门，应当尽快适应这一调整和转变。

　　主持人：在加强反腐败立法工作方面，您还有哪些建议或期待？

　　彭新林：首先，可以在刑事诉讼法中设立一个污点证人作证豁免制度。什么是污点证人？往往是贿赂犯罪中的行贿人，若你配合司法机关查办案件，那就可以在法律上给你适当的从宽处理。第二，应当确立腐败犯罪案件的刑事推定规则。如对腐败犯罪尤其是贿赂犯罪案件中，那些难以证明的要素，尤其是对主观方面的证明，可以采取推定。现在刑事证明有两种方法，一个是证据，另一个辅助的方法就是推定。当然，推定的前提得有基础事实，再根据推定规则，推定你有受贿的故意，这样可以大大减少或降低检控机关证明腐败犯罪的难度，提高惩治腐败犯罪的效率。

　　主持人：您提到的推定规则，国外也有适用吗？

　　彭新林：有的。联合国反腐败公约就有，腐败犯罪案件的刑事推定规则。我国是联合国反腐败犯罪公约的缔约国。反腐败公约对我们有约束力。其实，我们刑事立法中也有推定规则运用，但是不全面。比如巨额财产来源不明，身为国家工作人员，你的财产跟收入明显不成比例，但又不能查实你是贪污受贿，就可以推定是非法所得，便可以以巨额财产来源不明罪定罪处罚。非法所得的推定，就是推定规则的一个运用。但这个规则还不完善，尤其是推定的程序规则没有。